Istnieje powszechnie uznana dość długa definicja totalitaryzmu. Czy mógłbyś streścić ją w kilku słowach i powiedzieć co uważasz za główną cechę tego ustroju?
Dyktatura i obowiązująca ideologia – to są hasła totalitaryzmu. Wyróżniają go: oficjalna doktryna polityczna, szczelna kontrola mediów komunikacji społecznej, system terrorystycznego nadzoru nad całym obszarem życia publicznego, a także kontrola gospodarki. Całe społeczeństwo jest rządzone przez jedną osobę lub grupę ludzi (i wcale nie ma znaczenia czy jest to partia polityczna czy też religijni przywódcy jak np. talibowie w Afganistanie). Wielki francuski XIX wieczny myśliciel Alexis Tocqueville uważał że władza większości może łatwo przemienić się we władzę tyrańską(??). Kontrola myśli społecznej, narzucona wszystkim obywatelom ideologia – demagogia, uformowania „ nowego człowieka i nowego narodu”, to jest to o czym Czesław Miłosz pisze w Zniewolonym Umyśle; inaczej mówiąc, pranie mózgów.
Czy wcześniej istniał totalitaryzm? A może jest to zjawisko XX wieku?
Mimo tego, że powszechnie jest uważane, że z historii znane są tylko dwie formy totalitaryzmu: komunizm i faszyzm – osobiste uważam, że nie jest to wynalazek wyłącznie XX wieku. Może wiesz, że Mussolini ( siebie mianował il Duce), wódz włoskiego faszyzmu, Machiavellego uważał za swego mistrza. Z Machiavellego wynika, że dla tworzenia nowego ustroju konieczna jest bezwzględna dyktatura władcy – księcia (obecnie „wodza”). Totalitaryzm istniał w poprzednich wiekach też, no może nie zupełne w klasycznej formie, ale poszczególne jego, jako zjawiska, składniki istniały we wszystkich ustrojach. Przecież imperium starożytnego Rzymu też było w pewnym sensie przykładem totalitaryzmu, mimo tego, że istniały demokratyczne instytucje, ale tylko dla obywateli Rzymu, nie dla niewolników. Ciekawe jest, że przyszły dyktator żeby dojść do władzy wykorzystywał właśnie te demokratyczne instytucje, ale kiedy już miał władzę zaczynał uciskać, gnębić (nie tylko niewolników ale całe społeczeństwo) i rządził już jako tyran, totalitarnymi metodami. A jak sądzisz, czy średniowieczna inkwizycja w niczym nie przypomina niektórych cech totalitaryzmu? Jeszcze dawniej, w VI w. p.n.e., Babilończycy stosowali zasadę przesiedleń dużych grup ludności. Tak właśnie Żydzi znaleźli się na wygnaniu w Mezopotamii ( niewola Babilońska ). Czy to czymś różni się od Stalinowskich metod przesiedlenia ludów? No a co powiesz o rezerwatach dla Indian w Ameryce, czy nie jest to samo co Nazistowskie getto?
Jaką różnicę widzisz między nimi? Który jest gorszy i dlaczego?
Najpierw chciałbym podkreślić, że wcześnie to jeszcze nie był zupełny totalitaryzm. Chociaż tak naprawdę, istotnej różnicy między nimi nie widzę. Tylko tyle, że współczesny, klasycznie totalitarny reżim jest o wiele bardziej „perfekcyjny” i wykorzystuje nowoczesne techniki władzy. Ten współczesny totalitarny system jest wynalazcą niszczenia ludzi w systemie taśmowym, tak jak było w obozach koncentracyjnych i komorach gazowych w Nazistowskich Niemczech, system Gułagów w ZSRR, rewolucja kulturalna w Chinach, w Wietnamie, w Korei, apartheid w RPA itd. itd.
Jakie formy i metody walki z totalitaryzmem uważasz za dopuszczalne i stosowne?
Przeciwko totalitaryzmowi są dopuszczalne wszystkie formy i metody które doprowadzą do celu – zniszczenia totalitaryzmu . . .
Nawet terror?
Nie, ponieważ terror jest nie efektywny i przedstawia jedynie tanią, pozorną formę walki politycznej. Jeśli już mówimy o zbrojnej walce ja uważam ją za niebezpieczną formę bo terror powoduje dużo ofiar i do tego jeszcze w większości wśród niewinnych i przypadkowych ludzi. Terror jest amoralny, a nie można walczyć o moralne cele amoralnymi metodami. I chociaż Nietzsche był wielkim filozofem, ja osobiście jestem zdania, że cel nie uświęca środków. Moim zdaniem najlepszym sposobem jest oświatowo – wychowawczą działalnością przebudzić społeczeństwo, wskazać rzeczywistość taką jaką jest. To jest właśnie to co można zrobić pokojową drogą, której trzymał się wielki Hindus Mohandas Gandi wyznając zasadę nieposłuszeństwa obywatelskiego, uważał, że ludzie mogą występować przeciwko władzy, jeśli uznają, że jej działania są sprzeczne z nakazami prawa moralnego.
A po za tym, czy oglądałeś film Charliego Chaplina Dyktator, gdzie wielki mistrz jeszcze przed II wojną światową przestrzegał przed nazizmem? Nie uważasz, że jest to świetna forma walki? Myślę, że satyra jest o wiele bardziej skuteczna niżeli broń. Śmiech jest wątkową, szczególną cechą człowieka, która odróżnia go od innych istot i ze śmiechem nie da się walczyć, jego nie można zwyciężyć.
Czy telewizja i mas – media mogą spełniać taką rolę? i jaką twoim zdaniem pełnią one rolę w totalitarnym państwie?
Telewizja i mas-media we współczesnym społeczeństwie odgrywają gigantyczną rolę. Te środki masowego przekazu często nazywają IV władzą. To najmocniejsza broń, która ma bezpośredni wpływ na stworzenie opinii społecznej. W ZSRR i państwach uzależnionych od ZSRR komunistyczne reżimy bardzo poważnie odnosiły się do środków masowego przekazu. Na nich była skupiona całkowita państwowa i partyjna kontrola. W każdym z nich, czy to w gazecie, czasopismie, radiu czy telewizji istniała oficjalna cenzura i koniecznie był człowiek z KGB, który wszystko kontrolowało. Totalitarny sowiecki reżim najbardziej bał się prawdy i dlatego radiostacje „Głos Ameryki”, „ Wolność”, „Wolna Europa”, „Niemiecka fala” i inne były zagłuszane, żeby ludzie nie dowiedzieli się prawdy albo innego poglądu na zdarzenia.
Z czasem pojawiła się światowa sieć telewizyjna, radiowa i rozwinęła się technika już nie można było kontrolować i głuszyć wszystkiego i wszędzie. Olbrzymią rolę miało Helsinskie porozumienie o bezpieczeństwie i współpracy w Europie (OBWE), która gwarantowała człowiekowi prawo do swobodnego otrzymywania i rozpowszechnienia informacji. Na podstawie tego porozumienia powstawały Helsinkskie grupy, główną sferą działalności których było rozpowszechnienie informacji np. Zwiad Gamsachurdia ( przewodniczący Gruzińskiej Helsinkskiej grupy ) był aresztowany za posiadanie i rozpowszechnienie A. Solzienicyna. To był czas, kiedy władza poczuła, że traci grunt pod nogami i jeszcze bardziej wzmocniła nacisk środkami masowego przekazu. Propaganda przyjęła najbardziej agresywne kształty. Specszkoły KGB przygotowywały specjalistów od środków masowego przekazu. Do pracy zostali włączeni psychiatrzy i psychologowie. Władza rozpoczęła intensywne pranie mózgów społeczeństwa.
W tym samym czasie Zachód włożył ogromne pieniądze w wojnę informacyjną przeciwko komunistycznemu totalitaryzmowi. I wygrał ją. Jak tylko w 1985 r. do władzy doszedł Gorbaczow, którego Zachód wspierał informacyjnie, to dokładnie po 6 latach Związek Radziecki, który wytrzymał i wojny i głód poddał się wojnie informacyjnej i rozpadł się.
Teraz Rosja przeżywa trudne czasy, gdy do władzy doszły specsłużby ( FSB, która jest spadkobiercą KGB) pierwszą rzeczą, którą zaczęli robić była walka z niezależnymi środkami masowego przekazu. Pod różnymi pozornymi powodami były zamykane niezależne gazety, radiostacje i telewizje ( „ Itogi ”, „ NTV ”, „ TV – 6 ” ). Na dzień dzisiejszy w Rosji działa ustawa o kontrolowaniu Internetu. W ten sposób władza próbuje osiągnąć totalną kontrole nad środkami masowego przekazu, bo bardzo dobrze rozumie znaczenie elektronicznych środków przekazu w tworzeniu opinii społecznej.
Jak myślisz, co może jednostka przeciwstawić totalitaryzmowi i czy w ogóle istnieje taka możliwość - przeciwstawić się totalitaryzmowi?
Wiele zależy od jednostki od każdego człowieka. Przypomnę słowa pewnego Niemieckiego pastora: kiedy (w nazistowskich Niemczech) zaczęli łapać Żydów – nic nie mówiłem, ponieważ nie jestem Żydem; Kiedy zaczęli łapać przeciwników politycznych, wtedy też nic nie powiedziałem, bo nie należałem do żadnej partii itd. itd. Kiedy przyszli mnie zabrać – nikt nic nie powiedział, ponieważ nikt nie został kto mógłby coś powiedzieć.
Myślę, że to jest bardzo dobry przykład. Tak jest jak człowiek myśli, że to go nie dotyczy, że niebezpieczeństwo dotyczy, kogo innego, a nie jego osobiście. To jest zgubne dla całego społeczeństwa, dlatego że społeczeństwo nie jest bezwzględnym pojęciem, ono jest żywym organizmem i składa się z jednostki. Strach i nieróbstwo są najbardziej urodzajną, najpłodniejszą glebą dla totalitarnego reżimu. W społeczeństwie moralnych jednostek niemoralność, jako początkowa faza totalitaryzmu nie zapanuje. No a poza tym chcę przypomnieć, że na przykład w Deklaracji Niepodległości Stanów Zjednoczonych zapisany został obowiązek występowania przeciw władzy, która narusza prawa człowieka. A to oznacza, że obywatele mają obowiązek cywilnego nieposłuszeństwa wobec władzy, która nie przestrzega ich praw.
Jak byś zdefiniował rolę i odpowiedzialność inteligencji w ustaleniu ustroju państwowego w ogóle no i totalitaryzmu konkretnie?
Rola inteligencji jest o wiele większa, dlatego że elita intelektualna ma więcej możliwości tworzenia opinii społecznej i to ona ma być podstawą moralną społeczeństwa w państwie. Moim zdaniem inteligencja nie powinna być partyjna. Oni powinni trzymać pewną odległość od władzy i być dla władzy nieprzekupnym sędzią. Jak wiadomo za cichym przyzwoleniem społeczeństwa dzieją się represje i likwidacje demokratycznych instytucji. To dobrze rozumieli bolszewicy, i dla tego zaczęli budować swoje totalitarne państwo z „czerwonym terrorem” tzn. rozstrzeliwaniem i obozami koncentracyjnymi, aby zniszczyć wszystkich którzy by mogli nazywać rzeczy po imieniu. Lenin ma bardzo charakterystyczne określające zdanie „inteligencja to gówno . . .” (?!). Tego wulgaryzmu „wódz światowego proletariatu” bardzo często używał i uważał to za nazywanie rzeczy po imieniu. W taki sposób dawną, prawdziwą inteligencję zamordowano i zaczęto stwarzać wierną władzy czerwono – partyjną, nomenklaturną inteligencję.
Komuniści dzielili społeczeństwo jako: klasę robotniczą, klasę chłopską i warstwę służących. Zaczęli obłaskawiać – przekupywać, różnymi przywilejami, dodatkowymi pensjami (małe ale zawsze dodatkowe), wizami zagranicznymi (między ZSRR a resztą świata kontakt został przerwany przez Stalina, jak mówili „żelazną kurtyną”). Zostało stworzone i na każdym kroku propagowane państwo proletariuszów, który martwi się o ludzi, i to wtedy gdy w Gułagach mordowano miliony obywateli tego państwa.
Tych którzy nie do końca się dali „obłaskawić” znowu rozstrzeliwali a resztę zsyłali w okolice Syberii albo i dalej po za polarne koło do nieludzkich obozów pracy. Takimi represjami i strachem przed bezprawiem wstawili inteligencję w służbę totalitaryzmu. Zaczęło się ubóstwianie Lenina, Stalina i partii komunistycznej. Nawet nauka stała się partyjna: genetyka i cybernetyka zostały zakazane. Przecież oglądałeś film Pieskie Serce- ekranizacja słynnej opowieści M.Bulhgakowa? Gorąco też polecam przeczytać A. Rybakowa Dzieci Arbata i D.Granina Białe Fartuchy.
Oczywiście duża jest wina inteligencji rosyjskiej, tej nowej, czerwono – bolszewickiej generacji, ale trzeba też pamiętać, że istnieli tacy, których nie udało się złamać i w 50 – tych latach znowu inteligencja, jako dysydenci, zaczęła podkopywać komunistyczne - totalitarne państwo. Po śmierci Stalina była krótka „ottepiel” – po polsku to chyba „odwilż”. I chociaż ona naprawdę była krótką to w dużym stopniu przyczyniła się narodzeniu dysydentstwa, jako szczególnej i wyłącznie cywilnej formy walki i protestu w ZSRR. Dysydenci byli więzieni, „leczono” ich w szpitalach psychiatrycznych, mordowano ich fizyczne i moralnie, ale mimo tego wszystkiego wolnej myśli i tak totalitaryzmowi nie udało się zdusić. W 1985 roku reżim komunistyczny był zmuszony do ustępstw i w 1991 roku ZSRR, to „Monstrum”, które Ronald Reagan nazwał „imperium zła” – rozpadło się. Literatura, wolna myśl i wolne słowo zwyciężyły. To było wielkie zwycięstwo, które miało zapoczątkować stworzenie nowego, demokratycznego państwa.
Co do państwa, anarchiści w ogóle występują przeciwko „państwu”. A jaki jest twój stosunek do państwa?
Tak, anarchiści pragnęli zniesienia państwa, bo według nich to wcale nie doprowadziłoby do chaosu wręcz przeciwne do powstania nowego systemu społecznego – dobrowolnego porozumiewania wszystkich jednostek. Ale dzisiaj nawet oni, współcześni anarchiści, przechodzą pewnie zmiany swoich poglądów. Oczywiście, że „państwo” ma w sobie pewne reguły, zakazy i obowiązki, ale to nie jest nadzwyczajną rzeczą. Tam gdzie jest prawo obok zawsze jest obowiązek. Powinno być. Nawet zwierzęta mają obowiązki. Co prawda u nich one są zapisane na poziome instynktów, ale Człowiek ma własny wolny wybór, przemyślany wybór. Dlatego dzisiaj wszyscy przyznają ogólnie funkcje regulacyjne państwa ( kontrola budowlana, sanitarna, ekologiczna, drogowa itd.) Antidotum na rosnącą centralizację mogą być samorządy, organizacje pozarządowe, dobrowolne stowarzyszenie. Uważam, że państwo powinno być silne, bogate, ale też powinno pracować na rzecz ludzi a nie odwrotnie.
Jak, twoim zdaniem, powinien wyglądać idealne państwo?
No tak, przecież człowiek zawsze pragnął określić ideał, we wszystkich jego przejawach. Szukał też idealnego kraju; nie znalazł go na ziemi i umieścił w niebiosach – w Raju. Według mnie, mówiąc o idealnym państwie, powinniśmy podkreślić, że to nie może być ani Państwo Słońca Tomasso Campanella, a ni żadna inna utopia, czy to angielska Thomasa More-a, czy też francuski Saint – simonizm. Moim punktem wyjścia jest realizm, bo uważam, że marzyć człowiek powinien w prywatnych sprawach, a co dotyczy ogólne ludzkich musimy być bardzo precyzyjni, delikatni i wrażliwi, bo będzie to dotyczyło milionów dzisiaj, teraz a nawet być może w przyszłości.
To Monteskiusz, XVIII wieczny francuski filozof, jako pierwszy postulował najistotniejszą rzecz - trójpodział władzy. A więc Państwo Prawa, - realistyczne państwo wolnych obywateli, które opera się na trzech gałęziach władzy: ustawodawczej (parlament), wykonawczej (prezydent oraz rząd z premierem na czele) i sądowniczej. Tylko wtedy kiedy te trzy władze są w pełni podzielone i niezależnie od siebie będzie istniała możliwość podjęcia sprawiedliwych decyzji. To jest państwo gdzie wynajęty aparat państwowy wykonuje określoną pracę, jak np. obliczenie dochodu i wydatków, możliwości pracy komunikacji i transportu miejskiego, utrzymanie czystości i ogólnego porządku.
Owszem człowiek żyje pod władzą określonych zasad i praw, to oczywiście ogranicza jego wolność, ale inaczej nie można: oprócz chęci wolności powinna być też odpowiedzialność i obowiązek. A po za tym, te ograniczenia ustanawia samo społeczeństwo i dlatego wszyscy powinni tego przestrzegać. W takim państwie każdy obywatel, każda jednostka powinna się czuć wolną, bezpieczną i być świadomą swoich obowiązków. To jest państwo przestrzegające i broniące Prawa Człowieka, a ekologia tutaj nie jest pustym dźwiękiem.
Może był albo jest taki ustrój w którym chciałbyś żyć?
To nie takie proste pytanie. Dla mnie jako jednostki, osoby było by bardzo interesujące żyć w starożytnym Rzymie, który ma szczególną role w dziejach naszej cywilizacji; jako Gruzin lubię XII wieczną Gruzje. Gruzję królowy Tamar, wielkiego Rustaweli i jego Rycerza w tygrysiej skórze. Powszechnie uważa się, że gruziński renesans zaczął się o 300 lat wcześnie niż europejski, że Rycerz w tygrysiej skórze, to najwybitniejsze dzieło klasycznej literatury gruzińskiej, i że do czasów twórczości Dantego średniowieczna literatura krajów chrześcijańskich nie wydała dzieła równie doskonałego, zarówno pod względem walorów literackich, jak i zawartych w nim głębokich treści filozoficznych. To nie są moje słowa, o tym pisali David Marshall Lang, B. i K. Baranowscy, Ryszard Kapuściński i wielu innych. Jako naukowiec, fizyk jestem przekonany, że istnieją cywilizacje pozaziemskie i dzisiaj, kiedy pokazuje się w kinach możliwości grawitacji, antygrawitacji, i współczesnej techniki, myślę że chciał bym żyć w przyszłych wiekach, bo zmieni się wszystko, we wszystkim i wszędzie. No a jako deputowany do parlamentu Gruzji jestem szczęśliwy, że urodziłem się akurat w dobrym miejscu i w dobrym czasie.
Jaką Gruzję chcieliście ty i twoi towarzysze?
Najważniejszą rzeczą dla nas było odrodzenie niepodległego państwa Gruzińskiego i jego niezależność. Zdołaliśmy tylko doprowadzić do tego, że 26 maja ogłosiliśmy niepodległość Gruzji. Co do niezależności nie mieliśmy na to czasu. Odmówiliśmy przystapieniu Gruzji do WNP 21 grudnia 1991 r i 22-ego Dom Rządu już szturmowali rosyjscy i gruzińscy „najomniki”. A co do tego jaką Gruzję chcieliśmy, powiem tylko tyle, że Gruzja cieszy się 3000 letnią historią państwowości i nigdy nie było chorej ksenofobii, nigdy Gruzja nie była nietolerancyjna. Ona zawsze była otwarta dla inne kultury, chętne uczyła się u innych i dlatego jest tak barwna, wielo wyznaniowa, wielo narodowa. Ona zawsze dbała o zachowaniu własnej tożsamości i z szacunkiem odnosiła się do innych. To bardzo ważne.
Gdybyście teraz wrócili do rządów to co byście zrobili z tymi którzy was obalili?
Nie da się dwa razy wejść do tej samej rzeki. Dla nas to już przeszłość. Ale taki precedens nie może pozostać bez reakcji. Sprawcy muszą być ukarani. Nawet choćby tylko polityczna deklaracja którą Gruziński parlament ma wydać w przyszłości, osądzenie tego co zrobili.
Ty w totalitaryzmie spędziłeś prawie całe swoje życie, czego żałujesz, albo może istnieje coś za co jesteś wdzięczny?
Niczego nie żałuję. To jest moje życie. Życia i czasu nie wybiera się. Nasze pokolenie zdołało obalić totalitaryzm i mój podpis widnieje na Akcie Odrodzenia Niepodległości Państwowej Gruzji. Jest to moje największe osiągnięcie i za to jestem wdzięczny życiu, dało mi możliwość żebym wziął udział w budowaniu ojczystego państwa.
Mam rodzinę, dzieci, interesującą pracę, życie wszechstronnie mnie sprawdziło, widziałem i zło i dobro, ale zostałem wierny moralnym zasadom, i za to też jestem wdzięczny życiu że dało mi szansę spróbowania wszystkiego. Co dotyczy totalitarnego reżimu, w którym jak mówisz spędziłem całe życie, - oczywiście dobrze jest mieszkać w normalnym demokratycznym kraju, ale za jedną rzecz nawet totalitaryzmowi jestem wdzięczny: Z powodu tego że całe życie spędziłem pod takim naciskiem to chyba jestem bardziej wyczulony na przestrzeganie uczciwego i prawego zachowania wobec człowieka, obywatela, jednostki. Może trochę lepiej umiem czytać między wierszami.
Jak myślisz czy pod koniec XXI wieku nadal będzie istniał totalitaryzm?
W świecie tak rozwinął się wpływ demokratycznych zasad, współpracy, że reżim totalitarny musiał zmniejszyć swój nacisk, a to spowodowało pojawienie się jakiś elementów wolności, ze swej strony to uruchomiło nieodwracalne procesy, i na koniec totalitarny reżim zostanie zrujnowany. W XX w. oba totalitarne reżimy nazistowsko – faszystowskie i komunistyczny w ZSRR zostały zrujnowane przez połączone siły z całego świata. Demokratyczne państwa stworzyły różne międzynarodowe ponad państwowe organizacje np. ONZ, NATO, UE itp.
Te pozytywne ruchy dodają nam optymizmu, że XXI w. będzie wiekiem wolnym od totalitaryzmu. Bardzo chciałbym w to uwierzyć chociaż jestem świadom tego, że skrajny nacjonalizm, religijny ekstremizm, ciężka sytuacja gospodarcza i niski poziom oświaty w krajach III świata, może sprowokować stworzenie terrorystyczno – totalitarnego reżimu w tych krajach. Ale świat już z drugiej połowy XX w. wyciągnął wnioski co do odpowiedzialności za pokój.11 wrzesień 2001 r. pokazał całemu światu że potrafimy współpracować.
Może jest jakieś pytanie które chciałeś usłyszeć ode mnie, ale ja ci go nie zadałem?
Dzisiaj poważny problem stanowi globalizacja. Niestety świat jest bardzo nierówno rozwinięty czy politycznie czy też gospodarczo. Wiele państw żyje poniżej minimum i dużo ludzi po prostu głoduje. Bogate państwa powinny pomagać, aby zapobiec powstawaniu bazy terroryzmu i totalitaryzmu. Chciał bym tu zacytować Johna Lloyda z Financial Times od 12.01. 2002:
„. . . Ponieważ żyjemy w zglobalizowanym świecie, zmiany i idee mają ogromny zasięg oddziaływania . . . czas poczuć niepokój i dać sobie w pełni sprawę z tego, że żyjemy . . . w „społeczeństwie globalnego ryzyka”. Trzeba coś z tym począć. Ale co? . . pisano o limuzynie sunącej przez getto. Siedzi w niej świat postindustrialny – zachodnia Europa, północna Ameryka, Australazja, Japonia i szybko awansujące kraje wybrzeża Pacyfiku. Cała reszta jest na zewnątrz . . . U progu XXI wieku mieliśmy przedsmak grozy, jaką może spowodować opozycja karmiąca się nienawiścią i tym swoistym faszyzmem pobożnych fanatyków. Pilnie potrzebujemy więc sposobu, by ująć w cywilizowane ramy opozycję wobec liberalnej demokracji i kapitalizmu. Siły przeciwstawiające się im w XX wieku – faszyzm/nazizm oraz komunizm, przemawiające tym samym językiem socjalizmu – doprowadziły do dziesięciolecia mordu, terroru i spustoszenia.
Wielka idea, która dopuści większą liczbę ludzi do limuzyny chroniąc zarazem życie, swobody i szczęście tych, którzy już nią jadą, byłaby wielką pociechą dla naszego młodego stulecia. I jest niezbędna, jeżeli mamy ujrzeć jego koniec.”
Spisał i przetłumaczył Max Domukhovski
Warszawa, Kwiecień 2002 r.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz